Konzeptfussball

Fussball mit Konzept

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Konzeptfussball-Leser outen sich: Jonas Friedrich, Sky-Kommentator.

Folgendes Interview entstand gemeinsam mit CF. Ja: Da es ohne ihn gar nicht hätte realisiert werden können, war er dahingehend wohl von größerer Bedeutung als ich. Danke!

„Ich würde meinen Enkeln zuerst von Guardiola und dann von Klopp berichten.“

„Ich würde meinen Enkeln zuerst von Guardiola und dann von Klopp berichten.“

Lieber Jonas. Vielen Dank, dass du dir die Zeit für dieses kleine Interview genommen hast. Wir sind ja eigentlich ein Blog der sich eher mit Fussballtaktik als mit der medialen Seite des „beautiful game“ beschäftigt. Deshalb freuen wir uns aber besonders, in dir jemanden gefunden zu haben, der ein Stück weit beides miteinander verbindet. Stell dich doch bitte mal kurz vor und berichte, wie du auf Konzeptfussball aufmerksam geworden bist.

Puuuh. Die Kurzfassung: Vor etwa 10 Jahren bin ich beim Fernsehen gelandet und inzwischen bei Sky als Kommentator tätig. Als solcher bin ich natürlich permanent im Internet unterwegs. Blogs sind dementsprechend ein fester Bestandteil meines Medienkonsums. Mit ZonalMarking und später Spielverlagerung kamen vor einigen Jahren auch die ersten Taktikblogs, die ich mit großem Interesse zu lesen begann. Ich sammele alle diese Sachen in meinem RSS-Feed. Irgendwann kam auch Konzeptfussball dazu, etwa vor einem Dreivierteljahr, als ich nach „Porto Taktik“ googelte und auf eure Analyse stieß. Seitdem bin ich stets auf dem Laufenden, was eure Seite hier angeht.

Du hast es selbst schon angesprochen: Taktik wird immer stärker auch in größeren Medien thematisiert. Dieser Wandel wurde vor allem durch Blogs wie Spielverlagerung oder ZonalMarking vorangetrieben. Wie siehst du die Entwicklung? Merkst du beispielsweise, dass sich bei Sky etwas verändert hat?

Ohne absoluten Anspruch darauf, dass dies die Wahrheit ist: Ich glaube, dass die ganze Sache, jedenfalls in Deutschland, 2006 so richtig begann. Entscheidend dafür war der damalige ZDF-WM-Experte Jürgen Klopp, der im Fernsehen Sachen machte, die es so bis dahin eigentlich noch nicht gab. Zum Beispiel Analysen aus der Totalen – das war revolutionär.

Gleichzeitig wäre es ein Fehler zu glauben, dass sich nur etwas in der Berichterstattung verändert hat. Vielmehr sind die wesentlichen Treiber dieses Prozesses die Trainer. Als ganz viele Bereiche, wie etwa die Physis, in den letzten Jahren so gut wie ausgereizt waren, hat das Spiel taktisch einen umso enormeren Schritt gemacht. Das schlug sich wiederum in ihrer Sprache und den öffentlichen Analysen wieder. Wenn man sich Begegnungen um die Jahrtausendwende anschaut, sind diese weitaus weniger taktisch geprägt. Gerade und vor allem in Deutschland. Da war das Motto „Geht raus und spielt Fußball“ mehr als nur eine Floskel. In Italien sah das Ganze, man nehme nur Sacchi als Beispiel, schon etwas anders aus.

Heute und in den letzten 5, 6 Jahren kann man sicherlich von einem regelrechten Hype sprechen, was das Thema Taktik angeht.

Welche Rolle spielt Taktik in deinem Beruf für dich, auch in Bezug auf die Spielvorbereitung?

Vorbereitung ist natürlich ein essentieller Teil meiner Tätigkeit. Wenn ich ein Einzelspiel kommentiere, dann gucke ich mindestens das letzte Spiel, idealerweise über 90 Minuten. Dabei achtet man natürlich auch darauf: Wie spielen die? Aus welcher Ordnung heraus? Wie sieht es gegen den Ball aus? Was haben sie für Muster? Decken sie die Ecken Mann gegen Mann oder stehen sie im Raum? Man lernt durch das Gucken eine Menge über die jeweilige Mannschaft und ihre einzelnen Spielern, nicht nur auf dieser taktischen Ebene.

Das zentrale Problem beim Thema Taktik im Fußballkommentar ist, dass man das Bild nicht anhalten darf. Es gibt da eine eiserne Regel, immer nur über das zu sprechen, was man wirklich sieht. Wenn es um Taktik geht, müsste ich sie eigentlich schon brechen. Es sei denn, man hat glücklicherweise mal ein längeres Bild von oben oder eben eine Standardsituation. Außerdem muss man das mit der Taktik dann auch 90 Minuten durchziehen, wenn man einmal damit angefangen hat. Das heißt: immer wieder auf Veränderungen eingehen. Als Kommentator habe ich aber noch 20 andere Aufgaben während des Spiels: Zweikämpfe, Spieler erkennen, Dramaturgie, Dinge drumherum. Es ist ja nicht so, dass man die ganze Zeit nur auf die Taktik gucken kann. Hätte man sich zum Beispiel bei Barcelona gegen Bayern nur darauf konzentriert, hätte man während des ganzen Spiels nichts anderes mehr machen können.
Und: Du musst dich auch immer fragen, für wen du das Ganze machst. Und das ist nun mal letztlich eher die breite Masse. Am Ende des Tages ist Fußball im Fernsehen Konflikt und Drama. Es geht um Unterhaltung.

Noch mal zu der Regel, man dürfe nur über das reden, was gerade wirklich auf dem Platz passiert. Ist das nicht eher ein Argument für das Besprechen von Taktik? Das ist ja nichts Abstraktes sondern eben ein überaus genaues Abbild dessen, was auf dem Platz vor sich geht. Oder haben Pseudo-Statistiken über Sieglos-Serien mehr mit dem Spiel an sich zu tun?

Dann muss ich kurz präzisieren. Im Endeffekt ist es so: Beim Fernsehkommentar surft der Text idealerweise auf dem Bild. Am besten ist es, wenn der Text dem Bild einen Mehrwert liefert. Es macht halt Sinn eine Geschichte oder einen Fakt über einen Spieler zu erzählen, wenn er am Ball ist oder wenn man ihn gerade sieht.
Und um anschaulich zu erklären, was da gerade passiert, müsstest du eigentlich das Bild anhalten. Das ist das Problem, für das ich persönlich noch keine abschließend gute Lösung gefunden habe.

Zu den Statistiken: Das sind Glaubenskriege. Das sehen die meisten bei Sky auch sehr differenziert. Mag sein, dass da im Einzelfall dennoch mal was Skurriles dabei ist. Das möchte ich gar nicht bestreiten.

Klar: Das Unterhalten überwiegt bei Kommentatoren heutzutage. Aber gibt es nicht dennoch einen Anspruch, gemeinsam mit dem Rahmenprogramm Informationen und Erklärungen mit Mehrwert über die eher verborgenen Sachverhalte zu liefern?

Ja, das ist unser Job, zum Teil aber auch Geschmackssache. Wer versteht es denn jetzt, wenn der Kommentator Sergio Ramos „pressingresistent“ nennt? So was muss dann natürlich erklärt werden. Das kann man sicherlich cooler lösen. Was Erik Meijer bei Sky in diese Richtung macht, finde ich zum Beispiel großartig und es liefert auch einen echten Mehrwert. Ich kann mir vorstellen, dass Derartiges in den nächsten Jahren noch ausgedehnter stattfinden wird. Das geht euch wahrscheinlich trotzdem nicht weit genug, oder?

Wir möchten dir nicht völlig widersprechen. Nur: In Analogie zum Namen unseres Blogs gesprochen wirken diese ganzen Vorhaben noch etwas konzeptlos: „Weil die anderen damit angefangen haben, müssen wir es auch tun“. Viele Leute, allen voran Ex-Profis als Experten, verwenden den für tiefergehende Analysen zentralen Begriff der Taktik beispielsweise recht unbedarft und so, als sei er einer der mehr oder weniger irrelevanten Bestandteile des großen Themas Fußball. Auch wir haben in diesem Interview noch keine gemeinsame Definition ausgearbeitet: Was verbindest du mit dem Begriff Taktik?

Eine fertige Definiton zu geben fällt mir schwer. Näherungsweise verbinde ich damit eine Art der Strategie, mit der man für seine eigene Mannschaft die bestmöglichen Erfolgsaussichten schaffen will. Das übergeordnete Ziel ist, das Spiel zu gewinnen. Die individuellen Möglichkeiten werden bestmöglich im Sinne des Gewinnens eingesetzt.

Wie läuft deiner Meinung nach die Umsetzung einer gewissen Taktik ab?

Da muss man zunächst zwischen Grundordnung und System unterscheiden. Die Grundordnung beschreibt nichts weiter als die Anordnung in gewissen Spielsituationen (z.B.: 4-4-2 oder 4-3-3?) Dazu kommt der strategische Teil: „Die erste Viertelstunde gehen wir vorne drauf, dann lassen wir es etwas gemütlicher angehen…“ und schließlich das dynamische Thema der Umstellungen in einem Spiel selber. Dann reden wir noch gar nicht über das, was die größte Herausforderung für uns ist, nämlich die Spielerkenntnis. Zu wissen: Welcher Spieler kann eigentlich was? Welcher Spielertyp ist für welche Situation geeignet? Das Spiel geht dabei enorm schnell und in einem enormen Komplexitätsgrad vonstatten, so dass es unser Job ist, es so zu reduzieren, dass der Zuschauer auch noch was davon hat.

Du sprachst gerade schon das In-Game-Coaching an. Kommen wir doch zu einer Trainerpersönlichkeit, die damit so sehr in Verbindung gebracht wird wie niemand sonst: Pep Guardiola. Wie siehst du diese Facette bei ihm, beziehungsweise: wie schätzt du ihn insgesamt ein?

Ich glaube, das ist etwas, das es so bisher nicht gegeben hat. Das ist etwas Einmaliges in der Fußballgeschichte. Dementsprechend kann man es nicht hoch genug einschätzen, was der Typ da veranstaltet. Ich glaube, dass sehr, sehr viele Trainer daran gescheitert wären, eine Mannschaft zu übernehmen, die gerade alle drei Titel gewonnen hat. Er hat es zusätzlich geschafft, in der Spielweise locker was draufzulegen. Auch wenn jetzt nicht die großen Champions-League-Titel daraus resultierten, hat er es geschafft, die Spielweise der Mannschaft in einer Art und Weise zu verändern, die es so in Deutschland noch nicht gegeben hat. Da gibt es dann unterschiedlichste Ausprägungen. Seien es Phänomene wie falsche Außenverteidiger oder die unheimlich schwer zu dechiffrierenden Formationen. An guten Tagen erinnert mich der FC Bayern an den T1000 aus Terminator 2, der sich jede Sekunde in eine andere Figur verwandeln kann.

Für mich ist Pep auf eine ganz bestimmte Art und Weise heilig. Mir steht es gewissermaßen kaum zu, das zu kritisieren, was er macht – einfach weil es sich auf einem ganz anderen Niveau abspielt. Klar sehe ich auch, dass er offensichtlich fehlbar ist. Sonst würde er seine eigenen Ideen nicht immer wieder über den Haufen werfen. Was wiederum ganz sympathisch ist, dass selbst jemand wie er nicht fehlerlos ist.

Warum maßen sich dann gewisse Leute oder auch Kollegen eben das an: über die Arbeit solcher Trainer zu urteilen, bloß anhand kurzfristiger Ergebnisse? Wäre da nicht ein Umdenken von Seiten der Medien hilfreich?

An diesem Umstand sind schon Generationen von Fußballfans zerbrochen. Das ist Fluch und Segen des Fußballs. Fußball ist ein Spiel, in dem der Faktor Zufall eine entscheidende Rolle spielt. Einzelne Spiele oder sogar ganze Spielzeiten können eine gewisse Eigendynamik entwickeln, die unvorhersehbar ist. Deswegen wird Fußball auch nicht auf Papier gespielt sondern auf Rasen. Dabei darf man auch nicht vergessen, dass Fußball eigentlich ein wahnsinnig einfaches Spiel ist, für das ein Ball und ein torähnliches Ding schon reichen. Darin liegt ja auch der Erfolg der Sportart. Es ist kein wissenschaftliches oder nüchternes Spiel sondern ein emotionsbeladenes – mit allem, was eine Soap-Opera so zu bieten hat. Letzten Endes muss sich Pep Guardiola und müssen sich alle Trainer darüber im Klaren sein: Sie sind in der Unterhaltungsbranche tätig. Sie sind zuerst Kommunikator und Unterhalter – und dann erst Fußballlehrer. Die Leute kommen nicht ins Stadion, um eine diametral abkippende Sechs zu sehen. Die kommen, um zu sehen, ob der Elfmeter reingeht oder nicht. Das darf man nie vergessen.

Zum Teil nimmt es mittlerweile dennoch schon absurde Züge an, wenn man beobachtet, wie Schiedsrichter beleidigt und mit Bierbechern beworfen werden, obwohl die eigene Mannschaft 2:0 gewinnt. Könnte das nicht an zweifelhaften, durch entsprechende Berichterstattung hervorgerufenen, Idealen liegen?

Schon in meiner Zeit als F-Jugend-Spieler, noch vor Beginn des Privatfernsehens, gab es das: herumpöbelnde, übermotivierte Eltern. Das ist ein Teil der Fußball-Kultur. Teil einer Gesellschaft. Genauso wie diese hat er eben problematische Auswüchse. Da möchte ich uns, ohne unbedingt immer für Sky zu reden, rausnehmen: Wir verändern den Fußball nur bedingt. Die Meinungsbildung über ein Fußballspiel ist so demokratisiert, dass wir nur noch ein kleiner Teil unter vielen sind. Der Fußballfan als solcher ist mündig und verfügt über sehr, sehr viel Wissen. Eigentlich braucht er uns gar nicht mehr so wirklich, um ein Spiel einzuschätzen, wenn man mal ganz ehrlich ist. Wir helfen ihm da nur.

Also brauchen wir keine Kommentatoren mehr?

Es gibt natürlich nicht nur Experten, die sich ein Fußballspiel anschauen, sondern eben auch welche, die es einfach so immer mal wieder tun. Mindestens mal denen hilft ein Kommentator schon. Und wenn man so ein Spiel mal nur mit Stadionton verfolgt, fehlt auch irgendwie was. Außer es handelt sich wirklich, um ein raketenheißes Spiel, das für sich selbst spricht.

Manchmal ist es ja doch ganz witzig, wenn nicht sogar lehrreich. Letztens zum Beispiel erfahren: Chicharito heißt so, weil seine Eltern strahlend grüne Augen hatten, eben wie Erbsen. Dann wurde aus ihm logischerweise die kleine Erbse.

Andere Frage: Ergibt sich manchmal auch ein tiefergehender Kontakt zu gewissen Trainern, die einem dann mehr erzählen als vor der Kamera? Wolff Fuss berichtet in seinem Buch beispielsweise davon, wie Louis van Gaal ihm vor Champions-League-Spielen regelrecht Unterricht erteilt hat.

Das ist ganz individuell. Logischerweise hat man nicht Kontakt zu allen 36 Trainern aus der 1. und 2. Bundesliga. Die Anforderungen sind da schon ziemlich gestiegen, weshalb diese unausgesprochene Gepflogenheit, dass ein Trainer dem Kommentator vor dem Spiel zur Verfügung steht, schwindet. Es ist natürlich immer davon abhängig, ob und wie gut man jemanden kennt. Mit einigen Trainern telefoniert man auch mal oder führt längere, zum Teil stundenlange Gespräche, bei denen es selbstverständlich auch mal ein bisschen intensiver um Taktik geht.

Wenn wir gerade schon auf der Akteursebene sind: Gibt es bestimmte Spieler die du besonders schätzt, nicht zwingend, aber vielleicht auch aus taktischer Sicht?

Fangen wir mal so an: Ich finde Mario Gomez einfach großartig, kann aber gar nicht so leicht erklären, warum das so ist. Ich verstehe einfach nicht, warum er nicht gemocht wird. Für mich ist er der talentierteste Stoßstürmer, den Deutschland je hatte – wenn auch nicht der erfolgreichste. Er hat nie den ikonenhaften Status erreicht, den er hätte erreichen können. Gewissermaßen hat sich das Spiel über ihn hinweg entwickelt. Ich leide einfach in guten wie in schlechten Zeiten mit ihm.

Taktisch gibt es eine Menge Jungs, die furchtbar interessant sind. Busquets und so weiter sind ja fast schon langweilig, weil das in der Hinsicht jeder sagt. Ich finde Innenverteidiger cool, die richtig gute Pässe spielen. Ich liebe Laufmaschinen, die ohne Ende Druck machen – da müsste ich eigentlich jeden Freiburg-Spieler gut finden. Darüber hinaus ist Marco Verratti ein total geiler Spieler, dem ich gerne zusehe, wie er sich bewegt, wie er ständig den Kopf oben hat, wie er den Rhythmus dominieren kann. Pirlo zu widerstehen fällt oft auch richtig schwer. Oder Toni Kroos. Da versuche ich nachzuspüren, was er denn heute so vorhat. Ach, es gibt da einfach so viele interessante Spieler. Ich kann mich kaum festlegen.

Dann könnte ein kleines Spielchen am Ende ja noch mal etwas Abhilfe schaffen. Wir sagen zwei Namen und du begründest, welchen von beiden du bevorzugst. Los gehts: Matić oder Khedira?

Matić ist auf der Position, mit dem Paket, auf jeden Fall der Weltbeste – dabei liebe ich Sami Khedira. Er ist vielleicht auch vertikal immer noch etwas stärker.

Baier oder Alonso?

Ehrlich gesagt Daniel Baier. Bei Xabi Alonso ist es in aller Vorsicht so, dass ich den großen Hype um ihn nicht immer ganz nachvollziehen kann. Baier kann ich schon aufgrund seiner Entwicklung nur mögen. Da findet er nach Jahren auf der Zehn sein Glück auf der Sechs und schafft es praktisch eine Mannschaft komplett zu übernehmen. Rhythmus, Aufbauspiel – über den läuft fast alles. Eine der erstaunlichsten und coolsten Entwicklungen in den letzten 6, 7 Jahren Bundesliga.

Premier League oder La Liga?

Wenn man sich den Fußball anguckt, ist man in England zugegeben schon 2, 3 Jahre hinterher. Technisch sehr viel feiner als in Spanien wird es nicht. Trotzdem gewinnt am Ende für mich die Premier League – und zwar aus rein subjektiven Unterhaltungsgründen.

Guardiola oder Klopp?

Klar Guardiola. Ich komme aus Süddeutschland, da sind meine Sympathien eigentlich festgelegt. Andererseits: Klopp ist ja auch aus Stuttgart. Okay, fangen wir andersrum an: Von wem werden wir unseren Enkeln erzählen? Ich würde meinen Enkeln zuerst von Guardiola und dann von Klopp berichten.

InterviewsJonas FriedrichSky

Eduard Schmidt • 19. Mai 2015


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Comments

  1. hwk 8. Juni 2015 - 11:08 Reply

    Ich muss mal ganz ehrlich sagen: wenn man über Taktik redet, dann muss man Begriffe wie „pressigresistent“ nicht verwenden (Adjektive werden eh zu viele verwendet). Man kann auch einfach feststellen, dass ein Spieler sich wiederholt gut aus Drucksituationen befreit oder den Ball behauptet. Das ist dann auch ein Analyse des Spiels und eine Beschreibung was gerade passiert.
    Und um festzustellen, dass ein Team immer wieder über eine Seite angreift um dann auf den anderen Flügel zu verlagern, muss ich für den Zuschauer auch nicht das Bild anhalten. Da reicht es zu sagen: „Ein typische Spielzug von….“

    • hwk 8. Juni 2015 - 11:26 Reply

      Außerdem werden uns auch Zeitlupen, teilweise recht sinnfrei präsentiert. Das Argument man könne das Bild nicht anhalten ist also nicht ganz richtig. Niemand braucht eine detaillierte Analyse mitten im Spiel. Lasst einfach das Fachvokabular weg und benutzt eine einfache Sprache, dann versteht es (fast) jeder.

      Ach, und führt doch bitte den virtuellen 9,15 m Kreis bei Freistößen ein. Damit wir sehen ob das Freistoßspray tatsächlich im richtigen Abstand zum Ball ist.

  2. Andreas 1. Juni 2015 - 11:56 Reply

    Warum geht man dann nicht mehr in Richtung Kommentatoren Team? Nicht unzählige, aber zumindest ein paar die sich speziell auf verschiedene Aspekte konzentrieren. Markus Merk wird ja auch immer mal im Spiel rausgekramt damit er eine Schiedsrichterentscheidung kommentiert. So könnte auch jemand mit Taktikverständnis Spielsituationen erklären. Es gibt ja auch immermal wieder die Taktikansicht auf Sky zu einem Spiel, warum das nicht ausbauen? Dann kann ich als Zuschauer entscheiden auf was ich Lust habe.

    • CF 2. Juni 2015 - 10:54 Reply

      Finde ich auch eine gute Idee. Gerade die Taktik-Cam geht ja in die Richtung, beide Interessengruppen zu unterhalten. Bin gespannt, was noch folgt.

  3. derich 31. Mai 2015 - 15:26 Reply

    Klasse Interview,
    ich denke hinsichtlich des TV-Kommentars, besteht sicherlich noch Raum für Verbesserung, allerdings tut sich auch da mittlerweile Einiges zum positiven hin verändern. Ich denke auch nicht, dass es einen eigenen Taktik-Kommentator braucht, so wie beispielsweise bei den Top-Spielen der Bundesliga immer mal wieder aus der Draufsicht die Formationen dargestellt wurden, ist das nicht störend und liefert für den Zuschauer einen unaufdringlichen Mehrwert.

    Und wenn der Kommantator zu Busquets mal erwähnt, wie genial der „die Passwege zumacht“, fühlt sich auch niemand mit Fachausdrücken überfordert, der Inhalt kommt an, alle sind zufrieden.

  4. Tery Whenett 29. Mai 2015 - 10:45 Reply

    Sehr schönes Interview. Ich wünsche mir, dass Herr Friedrich eine Lösung findet, taktische Aspekte in seinem Kommentar einzubinden.

    Grundsätzlich teile ich aber seine Einschätzung: Ich fürchte abkippende Sechser und tiefes Mittelfeldpressing mit grandioser Nutzung von Deckungsschatten könnten für Teile des Publikums ähnlich ermüdend (weil nichtssagend) sein wie die x-te Pseudestatistik a la „immer wenn Sokratis getroffen hat und Reus gleichzeitig gelbe Schuhe trug, hat der BVB nicht 3:3 gespielt“…

    Grüße Tery

  5. Stefan Berreth 29. Mai 2015 - 10:07 Reply

    Schönes Interview. Allerdings würde ich schon grossartig finden, wenn es ein angebot gäbe, z.b. auf dem zweiten tonkanal oder per second screen angebot, in den expertenkommentar umzuschalten zu können. Da würde sich auch schnell zeigen, wie viele zuschauer mit dem seichten, allen zugenglichen klassischen kommentar unterfordert fühlen. Wie auch erwähnt ist der fussballschauer unserer zeit mündiger und besser informiert als noch vor 15 jahren. Da kann auch der fernsehkommentar mal wagen einen oder zwei schritte mitzugehen, finde ich.

  6. #Link11: »If« is not counting | Fokus Fussball
  7. blub 19. Mai 2015 - 22:23 Reply

    Ich möchte hier etwas richtig stellen: Der extrem fluide Terminator aus Terminator 2 heißt natürlich T1000 nicht T2000.[/klugscheißmodus]

    Insgesamt ein sehr schönes Interview. Es ist aber irgendwie immer blöd erklärt zu bekommen das man nicht die Zielgruppe ist.
    Ich will tatsächlich lieber diametral abkippende Sechser sehen als Elfmeter. (Wobei ich für Vidal eine ausnahme machen würde)

    • Eduard Schmidt 19. Mai 2015 - 23:24 Reply

      Habe ich mal korrigiert. Leider (das heißt: zum Glück) war Schwarzenegger mehr oder weniger vor meiner Zeit populär 😉

      Vielen Dank! Frag uns erst, was wir lieber sehen würden. Für Paul Verhaegh letztes Wochenende würde ich allerdings auch noch ein Auge zudrücken.

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